訪談:基本收入能「修復社會安全網」

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在其Kindle新書《修復社會安全網Mending the Net》裡,作者奇斯‧歐斯特里奇(Chis Oestereich)說明了基本收入能如何處理人類所面臨的一些「有害問題。」

對歐斯特里奇而言,基本收入能幫助社會重新思考消費模式及可能顛覆在「生存滾輪」上不斷跑步的困境。

在書中,歐斯特里奇預測經濟可能會走向衰退。在訪談中,他說基本收入可以是經濟衰退的「緩衝器」。若無基本收入,歐斯特里奇表示,他擔心下一次的衰退對許多人而言會造成更大的衝擊。

歐斯特里奇表示,基本收入一個最特別的效果,是有潛力改變我們如何看待職業並能讓我們擁有「自我決定」。

他說:「或許這在之前是不可能的事,但現在藉由讓人們站在有一定收入的基準點上,我們能對許多人打開能創造獨特且圓滿生活的大門。」

完整訪談如下:

問:你在書中說「一種全民計畫能破壞政治家神不知鬼不覺慢慢侵吞大眾利益的機會。」你能解釋為何你認為全民基本收入可避免緊縮現象嗎?

我不認為基本收入會避免整體的緊縮現象,因為有其它的項目能刪減費用,這樣仍可能會對人民的生活產生巨大影響,而我認為它能避免緊縮現象是因為既然它是全民性質的,所以任何刪減必會影響到所有人。調查經濟情況的計畫是一種持續轉移目標的遊戲,其中測量方式的微小調整,對有能力維生及生活困難的不同家庭之間,會顯示出龐大的差異。透過將基本收入轉變為一種全民計畫,社會目標可以不再是打擊那些弱勢群體。

我聽過有些人認為,透過基本收入而提供更多錢給更多的人,會因為人們額外的消費,而加遽環境惡化?這是因為考慮到原本收入較低的人們,會因此花費更高百分比例的收入。你認為基本收入對於整體自然環境的衝擊會是什麼?

我認為環境衝擊是關於基本收入中一個有根據的擔憂。這就是為何我提倡需要有一個嚴謹的實驗來看看我們能學到什麼。一些人或許直接因無條件基本收入之故,而有能力去購買並消費更多的產品及服務,但我認為這是反對去尋找金額不會太多的恰當無條基本收入水準,此論點擔心無條件基本收入能讓人們從過著未能滿足需求的生活,反而又過度轉變成具毀滅性的生活方式。但我認為我們其中一些人或許會減少工作及消費,而這些原本是今日「生存滾輪」的一部份。有了基本收入,我們能去掉全職工作的需去但生活仍過得去,而一些人可能每周只工作三到四天,且透過通勤及其它相關的努力來消耗更少的資源。 我們需要獲得對於廣泛實施無條件基本收入後其效果的更佳理解,然後我們或許需要更新社會規範,需與社會體系的需求一致,如此一來,我們有可能得到意外的正面效果,就像在美國猶他州的那些實驗結果一樣,其中該州政府給無家者們住所,結果減少了醫療照護的使用

你提到我們或許正在面臨倒數計時中的經濟衰退。基本收入如何能應對經濟衰退的問題? 

我把無條件基本收入稱為經濟的「緩衝器」,因為它能緩解任何時刻經濟每況愈下的負面衝擊。如果我們在2007年有無條件基本收入,有多少因房屋拍賣而失去家園的數百萬人,就能驚險避免掉入那些淒慘的狀況中?若每個月都有一點點金錢流入,就會有些微的希望,而非活期存款帳戶中打擊人心且穩定筆直下降的結餘數字。但如果我們在下次的衰退中沒有及時實施無條件基本收入,我認為我們會預期到遠比上次糟糕許多的結果-至少對一部份人而言-如同在「大蕭條」裡所見,「損失不成比例地集中在收入、教育程度較低的弱勢家庭上。」

你為何認為逐利動機是毀滅性的?基本收入如何能幫忙對抗逐利動機的力量?

我不認為逐利動機本身具毀滅性,但當它是一個組織裡的唯一焦點時,逐利動機會讓公司掌控著壓榨員工的關係。當一個人沒有其它維生手段時,就業的條件通常是高度不利。透過無條件基本收入給予失業者每月一筆體面的金錢,則那個人的選擇不會再是沒有收入或受壓榨的就業關係,所以圍繞其個人決策的計算將劇烈改變。有了基本收入,一個人可以選擇勒緊褲帶並利用剩餘的任何存款及每月的無條件基本收入支票勉力過活,而非陷入要是不接受就放棄的情況。它能給予工作者一點點喘息的餘力,而通常這是看不到的景象。

你提到「如果你聽到某人同時談論米爾頓·傅利曼及基本收入,或許可以安心假設他們正在尋找節省整體成本的方式,以減輕他們個人的稅收負擔。」你認為支持基本收入的自由主義者主要關心的是節省成本嗎?而順著這些思路,你認為有可能聯合財政上的保守主義者及自由主義者去支持基本收入嗎?

我覺得自由主義者主要關心將個人稅收帶來的效應最佳化。如果無條件基本收入能減少行政成本,而這些成本最終會帶來財政上的淨效益,則你可能會讓他們聽進去。但若結果變成把更多錢注入此系統,我認為你很快就會停止聽到基本收入有多棒。所以我認為在某個程度上他們會是有意願合作的夥伴,但到了某個點就可能摒棄此理想,最終還會反對為了增加無條件基本收入的金額而付出的努力。我的想法是,我們或許能一起努力證明概念上的測試可行,但若談到一起合作實現最初的無條件基本收入,則自由主義者可能會變成扯這些努力後腿的人,因為他們會更可能把目標放在系統性節省成本上,而非經測量後能改善生活的結果。

促使你寫本書的動機為何?

《修復社會安全網》並不在計畫之中。我之前受邀去寫幾本不同的書裡的一些章節,像是「這是基本收入ItsBasicIncome」計畫很快會在英國出版,另有關於環境議題的選集。我同時獨立書寫這兩樣東西,然後發覺它們很適合融入Kindle的單一格式裡,因為這些文章提出兩種關於我們「為何」應該考慮嘗試無條件基本收入的不同觀點,而讀者將必須自行在其它地找尋「如何」達成的論點,因為這不是我能負責的範圍。

至於這些文章的主題,我從未是你爭我奪、你死我活這種生活方式的忠誠粉絲,我是自我決定的死忠支持者。沿著那些議題的思路,基本收入都會有所助益。藉由讓人們站在有收入的基準點上,我們能對許多人打開創造獨特且圓滿生活的大門,這或許是之前不可能的事。  

你在基本收入運動的參與角色為何?

我認為我是熱情的提倡者之類的,但我確實不自認為此運動的領導人物。有其他人像是蓋‧史坦丁(Guy Standing)及史考特‧桑特(Scott Santens)等人,我會常常從其作品中尋找想法並更新此主題的內容。就我而言,我正系統性地處理全部有害的問題。為了達到此目的,我正在寫一本英國脫歐問題的書,以及我的出版公司Wicked Problems Collaborative的第二本選集,將探討我們快速發展的科技環境所帶來的承諾及危機。

翻譯:林昱廷 Zeitgeist Venus Lin

校對:呂旻璇 Jenny Lu

Tyler Prochazka, “Interview: Basic income can ‘mend the net’“, Basic Income Earth Network. December 14, 2016.

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